HAREM SCAREM (ca) - Harry Hess (Sept-2008/VF-EV)
HAREM SCAREM est un groupe à part sur la scène internationale. Composé de musiciens hors pair et de compositeurs maniant aussi bien la mélodie que la puissance, ils nous ont toujours offert des albums de qualité, et ça n’est pas le petit dernier Hope, qui va contredire ces faits. Après un changement de patronyme et de style musical, ainsi que de maison de disques, ils étaient revenus sur le devant de la scène depuis le début des années 2000, pour finalement se séparer 6 ans plus tard…Une bien mauvaise blague qui méritait quelques éclaircissements de la part de Harry HESS, ainsi qu’un bon flash-back sur leur parcours…
Line-up : Harry Hess (Chant), Pete Lesperance (Guitare, Chant), Barry Donaghy (Basse), Creighton Doane (Batterie)
Discographie : Harem Scarem (Warner Music, 1991); Mood Swings (Warner Music, 1993); Voice Of Reason (Warner Music, 1995); Believe (Warner Music Japan, 1997); Karma Cleansing (Warner Music, 1997); Big Bang Theory (Warner Music, 1998); Rubber (Warner Music, 1999); Weight Of The World (Frontiers Records, 2002); Higher (Frontiers Records, 2003); Live At The Gods (DVD Frontiers Records, 2003); Overload (Frontiers Records, 2005); Human Nature (Vespa Music Group, 2007); Hope (Frontiers Records, 2008)
Metal-Impact. Bonjour Harry. Alors, le couperet est tombé, HAREM SCAREM se sépare…Peux tu nous en dire plus sur les raisons de ce split ?
Harry Hess. Et bien nous avons tout fait avec ce groupe, expérimenté énormément de choses et nous nous étions toujours dit que le jour où nous commencerions à nous répéter, nous nous séparerions…
MI. Est-ce une séparation définitive, où la porte reste elle ouverte ?
Harry. Et bien, il ne faut jamais dire jamais, mais je ne pense pas qu’une reformation soit envisagée…
MI. Vous nous avez offert le magnifique Hope comme cadeau d’adieu. Quelle était l’ambiance générale pendant l’enregistrement, et aviez vous à l’esprit que c’était votre dernier effort en commun ?
Harry. L’ambiance n’était pas vraiment différente de d’habitude, mais je dois avouer que j’ai parfois pensé que c’était la dernière fois…
MI. Hope est un de vos meilleurs albums à ce jour. Etait ce une volonté de partir en laissant le meilleur souvenir possible ?
Harry. Nous avons particulièrement soigné les chansons et nous sommes content qu’il soit notre dernier album.
MI. Sur "Nothing Without You", ta voix est encore plus belle que d’habitude. Penses tu t’être amélioré avec le temps ?
Harry. En tant que chanteur/compositeur/producteur/ingénieur du son, c’est sur. Mais je dois avouer que mes plus grands progrès ont été accomplis dans le domaine du mixage.
MI. Cet album est très caractéristique de votre travail. Ce mélange subtil de mélodies et de puissance est encore plus évident sur Hope. Penses tu que cette fois vous avez trouvé le parfait équilibre entre les ballades et les morceaux plus Heavy ?
Harry. C’était une chose que nous voulions, car sur certains albums, nous avions la puissance, mais pas la mélodie ou bien l’inverse. Alors cette fois ci nous avions clairement en tête de bien réunir les deux facettes sur le plus de titres possibles.
MI. Faisons un petit retour en arrière…Peux tu nous résumer ton parcours pré HAREM SCAREM ?
Harry. Et bien j’ai débuté ce groupe à 19 ans, donc, je n’ai pas fait grand-chose de notable avant, à part peut être jouer dans BLIND VENGEANCE. J’ai enregistré un album à 15 ans, puis j’ai fait une tournée, et je suis rentré au Fanshawe Collège, ou j’ai débuté HAREM SCAREM.
MI. Qu’a tu ressenti lorsque tu as rencontré Pete pour la première fois. Que tu étais tombé sur le partenaire idéal ?
Harry. J’étais très impressionné par son jeu, et comme il en voulait autant que moi, nous avons bossé notre musique à fond pendant ces premières années.
MI. Peux tu nous en dire plus sur les débuts du groupe. Comment Darren & Mike l’ont-ils rejoint ?
Harry. Et bien je jouais déjà avec Darren dans BLIND VENGEANCE, et Pete m’avait chaudement recommandé Mike. J’ai comme lui été très impressionné par son jeu de basse.
MI. En 1991, votre premier album éponyme sort. Plusieurs titres ont bénéficié d’une bonne promo radio d’ailleurs. Quel était votre état d’esprit à l’époque ? De la fierté, ou bien étiez vous soucieux de la suite à donner à cela ?
Harry. Nous étions très heureux bien sur de cette promo radio mondiale, mais nous ne nous sommes pas sentis assez bons pour être surs de pouvoir enregistrer d’autres albums…Nous avons gardé cette attitude jusqu’à notre quatrième disque à peu près.
MI. Rétrospectivement, que penses tu de cet album ? Quels sont ses points forts et ses défauts ?
Harry. En prenant en compte notre expérience de l’époque j’en suis très fier, d’autant plus que la plupart des chansons ont été composées quand j’avais 18/19 ans. De plus Kevin DOYLE nous a beaucoup appris durant l’enregistrement.
MI. Comment s’est passée votre première tournée ?
Harry. C’était très étrange, parce que tous les gens qui venaient à nos concerts connaissaient toutes les paroles des chansons…
MI. En 1993, vous sortez Mood Swings qui pour beaucoup de vos fans reste votre chef d’oeuvre ? Es tu d’accord avec eux ?
Harry. Je l’aime beaucoup bien sur…et je suis toujours étonné quand je l’écoute en prenant en considération la manière dont il a été réalisé (c’était bien avant l’utilisation d’ordinateurs…)
MI. Est-ce que le coté très Heavy de cet album était de l’initiative de Pete ou bien une décision mutuelle ?
Harry. Nous voulions tous que cet album soit plus orienté « guitare », c’est donc un peu logique qu’il ait sonné plus Heavy que le premier…
MI. A cette époque les critiques vous comparaient beaucoup à un autre grand tandem de compositeurs, Neal SCHON et Jonathan CAIN de JOURNEY, pour cette combinaison de deux individualités différente, l’une plutôt portée sur les ballades, et l’autre sur la puissance. Trouves tu cette comparaison valable ?
Harry. Je suppose que oui…nous avons choisi des voies similaires, mais nous avons toujours préféré une musique plus dure quand même…
MI. Mood Swings vous a ouvert les portes d’un nouveau marché, le Japon. Te souviens tu de votre première tournée là bas ?
Harry. Bien sur que je m’en souviens, ça reste un de nos meilleurs souvenirs de tournée, encore aujourd’hui…
MI. Qu’est ce qui était le plus important pour vous. Vous ouvrir un tel marché ou être reconnus dans votre propre pays ?
Harry. Et bien on espérait progresser au Canada, mais le Japon a été notre première base de fans solide.
MI. Juste avant la sortie de Mood Swings, un nouveau courant est apparu, venant de Seattle. Vous êtes vous sentis menacés par le grunge qui faisait le ménage au sein des groupes de Heavy Metal ?
Harry. Oui un peu mais ça n’est pas pour ça que nous nous sommes remis en cause musicalement ! On savait que les maisons de disques faisaient le ménage au niveau des groupes de Heavy-Metal, mais nous vendions suffisamment pour que la notre nous garde !
MI. Votre album Voice Of Reason est le plus controversé de votre carrière, et a déçu beaucoup de vos fans Hard-core. Cette couleur plus sombre était elle une réaction au grunge ou bien une volonté de tenter quelque chose de différent ?
Harry. Nous avons beaucoup apprécié ce coté plus sombre, mais combiné à l’absence de mélodies, je comprends que notre public ait été désappointé. Nous avons trouvé la bonne combinaison puissance/mélodies après notre période un peu « pop » et la sortie de Weight Of The World, c’est pour ça que nous n’avons jamais ressenti le besoin de refaire un album comme ça.
MI. Quelles étaient les vraies raisons du départ de Mike ?
Harry. Principalement parce qu’il n’avait pas la même optique musicale que nous et aussi le fait qu’il habitait Los Angeles, donc à l’époque de Voice Of Reason, il est devenu très difficile de le motiver à travailler avec nous.
MI. Vous avez ensuite monté votre propre label et votre studio, et vous êtes investis dans différentes productions. Etait ce un moyen d’élargir vos horizons, ou de faire partager votre expérience avec d’autres, en tant qu’auteurs compositeurs par exemple ?
Harry. J’ai toujours travaillé avec d’autres artistes, même lorsque j’enregistrais moi-même. J’ai commencé à travailler avec d’autres pour élargir mon expérience de studio, ce qui m’a emmené vers d’autres branches…et maintenant j’y consacre tout mon temps.
MI. En Juin 1998 est sorti Big Bang Theory. L’aspect moderne de cet album était il un moyen de préparer vos fans à la révolution Rubber ?
Harry. Nous n’avons jamais enregistré un album en appliquant le principe « allez on essaie quelque chose de différent », c’était juste un moyen de nous démarquer de notre principe de composition habituel et c’était très excitant de nous entendre sonner comme ça. Mais il est vrai que ça a ouvert la voie à Rubber…
MI. En parlant de Rubber, était ce quelque chose de vraiment réfléchi et posé, ou bien juste la volonté de repartir de zéro pour recréer un nouveau groupe avec un nouveau nom ?
Harry. C’était trop différent de ce que les gens connaissaient en tant que Harem Scarem, alors nous avons changé de nom. De plus les radios au Canada n’auraient jamais passé l’album si nous l’avions sorti sous notre ancien nom, alors que la, des titres comme « Sunshine » ou « Stuck With You » ont eu un très bon succès. Cela dit, les gens qui nous connaissaient déjà ont été un peu désappointés.
MI. La période RUBBER a vu l’émergence d’un nouveau vocaliste, ton vieux pote Pete. L’as-tu poussé à chanter ou était ce une réelle volonté de sa part ?
Harry. J’ai toujours encouragé les autres à chanter, et en fait c’est le dernier à s’y être mis, puisque Darren et Mike avaient déjà chanté des titres en solo avant lui…
MI. Quelle est ton opinion sur Pete en tant que chanteur (sincèrement !!) ?
Harry. Le fait qu’il chante à considérablement changé notre son, donc j’étais très content d’essayer, mais avec du recul je me dis que le fait de mettre une autre personne au micro n’a fait qu’ajouter à la confusion…et les fans ne se sont pas retrouvé dans ce trop grand changement…
MI. Les réactions mitigées ont elles eu raison du groupe ou bien aviez vous décidé que vous étiez arrivés au bout de l’aventure ?
Harry. Et bien en fait nous avions envie de rejouer du rock après toutes ces années d’expérimentations diverses…Nous nous sommes rendu compte qu’HAREM SCAREM avait besoin de gros riffs et d’un chant puissant. Je me suis aussi rendu compte que j’étais un chanteur de Rock et que c’était le style dans lequel ma voix prenait toute sa dimension.
MI. Après Weight Of The World, Live At The Gods est sorti. Etait ce un des points forts de votre carrière ?
Harry. Nous étions très fiers, c’était notre première sortie en tant que groupe indépendant, et nous avons senti que nous étions plus proche de nos fans que jamais !
MI. A l’époque des BEATLES, Lennon et McCartney déclaraient qu’ils préféraient de loin le studio à la scène. Quelle est ton opinion là-dessus après toutes ces années sur la route ?
Harry. Et bien en fait je dois avouer que la vie sur la route ça craint vraiment…on perd beaucoup de temps juste pour jouer une ou deux heures le soir…mais comme j’ai adoré travailler avec les autres membres du groupe, on s’est toujours arrangés pour tourner ça de manière positive entre nous !
MI. D’ailleurs quel est ton meilleur souvenir de tournée ? Le pire ?
Harry. Le meilleur c’est en fait à chaque fois que nous avons joué dans un nouveau pays, comme notre première tournée au Japon par exemple. Le pire, c’était les clubs pourris avant d’enregistrer notre premier album…
MI. N’étiez vous pas choqués quand vous vous êtes aperçu que vos premières démos se vendaient jusqu’à mille dollars sur Ebay, et n’était ce pas finalement la reconnaissance de votre talent ?
Harry. Oh si j’ai été vraiment choqué et c’est pour ça que nous avons sorti l’album The Early Years, pour permettre à nos fans d’écouter ces enregistrements pour un prix raisonnable !
MI. La période entre Higher et Overload a vu émerger beaucoup d’efforts solos de la part de membres ou d’ex membres du groupe. Penses tu que ce genre de projets relève de l’auto satisfaction ou bien d’un réel désir d’exprimer des choses plus personnelles ?
Harry. Oui c’était un exutoire en matière de compositions et d’enregistrement, pour des choses que nous ne pouvions exprimer dans le cadre de HAREM SCAREM.
MI. A propos, que penses tu en 2008, de ton propre album solo, Just Another Day ?
Harry. Génial, fantastique ! Il va laisser une trace énorme dans l’histoire de la musique, comme A Night At The Opera ou n’importe quel disque des BEATLES, même si je n’en ai vendu que 5, et que les 5 personnes qui l’ont acheté l’ont détesté ! Ce qui me pousse vraiment à en faire un autre !!
MI. Maintenant que la parenthèse va être fermée, donne nous ta propre vision de l’aventure HAREM SCAREM ?
Harry. Je suis très fier de ce que nous avons accompli et de la manière dont nous nous sommes comportés. Je peux dire la tête haute que tout ce que nous avons fait était dans l’optique de proposer une musique de qualité au fan, de manière très honnête. Rien n’a compté à part la qualité de ce que nous jouions…
MI. Quels sont tes projets pour l’avenir ?
Harry. J’ai produit, enregistré et mixé des albums un peu partout dans le monde (Principalement en Hollande, Belgique et bien sur au Canada), et je vais continuer dans cette voie bien sur…et dès que j’aurai du temps, je m’attellerais à l’enregistrement d’un second album solo (au vu de la réaction des gens au premier, c’est normal…).
MI. Quelle est ta chanson favorite, ton album favori et ton concert favori de HAREM SCAREM ?
Harry. Je pense que chacun de nos albums contient de bonnes chansons, mais Weight Of The World, Mood Swings et Rubber sont probablement les meilleurs. Pour la chanson, c’est No Justice, en partie parce qu’elle a été notre premier gros hit, et pour le concert, notre premier au Japon…
MI. Si tu devais te définir personnellement au travers d’une chanson de HAREM SCAREM, laquelle choisirais tu ?
Harry. « No Justice » bien sur! C’est celle qui me résume le mieux!!
MI. Un dernier mot pour finir ? Et quelque chose à déclarer aux lecteurs de Metal-Impact ?
Harry. Je veux remercier nos fans de nous avoir suivi dans cette aventure riche en changements…de nous avoir soutenu si intensément…mais je ne quitte pas la musique ! Juste le temps de recharger les batteries et je préparerai mon album solo !! Merci encore à tous !
==================== ENGLISH VERSION ====================
Metal-Impact. Hello Harry, so the sad news is here, HAREM SCAREM is no more. May I ask you the reasons behind this decision?
Harry Hess. Well I think we’ve done everything we were gonna do with respect to breaking new ground as a band so we always said once we start repeating ourselves we would stop.
MI. Is it definitive, or do you keep the door open?
Harry. I would never say never but there are no plans to continue…
MI. As a farewell gift, you gave us the splendid Hope. What was the general mood during the recording, and did you realize that it was the last time you would play together?
Harry. It really wasn’t any different than usually but it did cross my mind a few times that this would be our last as Harem Scarem.
MI. This is one of your best album to date, was it a deep will to leave with the best music possible?
Harry. Yes, we really took a lot of time a care wit the songs and the recording and we are very happy with it being the final record.
MI. On « Nothing Without You », your voice is even more beautiful than ever. Do you think that you improved with time?
Harry. Definitely, as a singer/songwriter/ producer and engineer but the biggest improvement would be as a mixer.
MI. This album is very characteristic of Harem Scarem’s work over the years. The subtle mix between heavy songs and powerful melodies is even more obvious on Hope than ever. Do you think that this time, you found the perfect balance between ballads and harder stuff?
Harry. That was the plan because I think we sometimes we’ve had one element but we’re missing the other so this time it was a conscious effort to bring the two worlds together on as many songs as possible.
MI. Let’s go back in time. Could you give us a sum up of your career before creating Harem Scarem?
Harry. I started Harem Scarem when I was 19 so there wasn’t that much before that worth mentioning other than the band “ Blind Vengeance “. I made one record when I was 15/16 followed by some touring and then I finished school and attended Fanshawe collage where I started Harem Scarem…
MI. What did you feel when you first met Pete? Did you feel like you had met the perfect partner?
Harry. Obviously I was impressed with his guitar playing he wanted to do this as much s I did so we both worked very hard on the music and the band in general for many years to come.
MI. Can you tell us more about the beginning of the band? How did Darren and Mike join the band?
Harry. I was in Blind Vengeance with Darren so I already knew him and Pete recommended checking out Mike and I was equally impressed with his abilities on bass.
MI. In 1991, your debut self-titled album came out. It met great success, and several songs spread on the radio, what was your state of mind at that time? Were you proud or careful about what was going to happened next?
Harry. Sure we were extremely happy with the fact that we were getting played on the radio around the world but we never felt that we were doing good enough that it was a guarantee that we would get to make another record and it kind of always felt that way until maybe our 4th release.
MI. Looking back, what do you think about this debut album? What are its highlights and mistakes?
Harry. Considering what we knew at the time I’m very proud of it and most of the songs were written when I was 17, 18 and 19. Kevin Doyle taught us a lot about the process.
MI. What was your first tour like?
Harry. Pretty weird because people were showing up at our shows across the country knowing all the words to the songs.
MI. 1993 was the year of the release of Mood Swings. Many fans consider it as your masterpiece. Do you agree with that?
Harry. Sure, I like it…. My thoughts when I listen to it are that it still astounds me regarding how much work we put into making that record (It was before computers).
MI. Did the heavier sound of this album came from Pete, or was it a mutual decision?
Harry. We all wanted to make the songs more guitar driven and so it was natural that it sounded heavier than the 1st one.
MI. At that time, many critics compared the Hess/Lesperance team to another well known duet, Cain/Schon, from JOURNEY, mainly because of this combination of two songwriters, one more likely to turn the volume up, and the other one fond of melodies. Does this parallel seem relevant to you now?
Harry. I guess so…. Musically we have gone done the same road but we actually were into much heavy music before then…
MI. Mood Swings opened a new market for you, Japan. Do you remember your first trip there?
Harry. I sure do… It was probably one of the best touring experiences we’ve had as a band and we loved it from there on.
MI. What was the most important for you? To gain exposure in a wide country like Japan, or to be acclaimed in your own homeground?
Harry. We hoped we could do better in our own country but Japan is probably one of the countries in the world to have a solid fan base.
MI. By the time Mood Swings came out, a new movement appeared in the USA, coming from Seattle. Did you feel threatened by Grunge bands, which were pulling many other Heavy bands apart?
Harry. Oh yes, we never questioned the style of music we were doing but we knew that the all the record companies were dropping any band that wasn’t doing grunge music so that was a worry but fortunately we always sold enough records that they wanted to keep us around.
MI. Voice Of Reason, is still your most controversial album, maybe the equivalent of Slang to Def Leppard. The darker sound disappointed many die-hard fans. Was it a response to the Grunge wave or just a way to try something different?
Harry. We really liked the darker elements of what we were doing on that record but I think the combination of dark and not very melodic was too much for a lot of people. We really figured out our formula for how to write heavy and melodic songs after our really pop phase with the start of “ Weight of the world “ but it never really changed again after that and that’s why there wasn’t any point for us to make another record.
MI. What were the real reasons behind Mike’s departure?
Harry. He never fit into the band very well from a “musical style “ perspective and that combined with the fact that he was living in Los Angeles so it was hard getting him back and focused on what we were trying to do which at the time was record Voice of reason.
MI. During the following years, you created our own studio and label, getting very involved in different productions. Was it a way to share your own experience, or to widen your horizons, as songwriters for other artists as well as producers?
Harry. I have always recorded other bands and artists as long as I’ve been recording myself. I started to work with people to gain more experience in the studio and it has branched out in to many other areas and now it’s what I do full time.
MI. In June 1998, came out Big Band Theory. Was the modern touch of this album a way to prepare your audience to the RUBBER revolution?
Harry. We have always approached every record as “let’s do something different “so that recording was really a rebellion to the way we were writing and recording before that and we found it very exciting to hear the band sounding completely different. It definitely paved the way to “Rubber“.
MI. Talking about RUBBER, was it a deep thought plan, or just a will to try something different, and, in some ways, to get back to the start by adopting a new name and a new sound?
Harry. It sounded so different from what people knew as “Harem Scarem“, that it was appropriate to give it a new name plus radio stations in Canada would never had played that song if they knew it was us so it really worked out well for us in Canada with a big radio hit with “Sunshine” and “Stuck with you “but confused people around the world that knew us as Harem Scarem.
MI. The RUBBER period saw the emergence of a new vocalist, Pete, your old bandmate. Did you push him to try and sing, or was it a decision of his own?
Harry. I’ve always encouraged other members to sing and he was actually the last one to try it with Barry and Darren doing lead vocals before him on records.
MI. What’s your opinion on Pete as a vocalist by the way? (Sincerely!)
Harry. It was another element that would dramatically change our sound so I was happy to try it but in retrospect we should have probably stuck with one singer not to confuse the issue and make our music too far away from what our fans wanted.
MI. Were the mixed reactions of your public a good reason to re-create HAREM SCAREM, or did you think you got to the end of the adventure?
Harry. We were actually excited about making rock records again because it had been a long time since we made one and after many years of going into other directions we felt that Harem Scarem records should have big vocals and big guitar riffs. I also realized that I am a rock singer and should embrace it and record songs that suit my voice the best.
MI. After the release of Weight Of The World, Live At The Gods came out. Was it one of the highlights of your career?
Harry. It was great because it was our first release as an indie band but it really felt like we had connected with our fan base and were in touch with our fans like never before.
MI. Lennon & McCartney, at the time of the BEATLES said they took far more pleasure in studio than on stage. What’s the HAREM SCAREM opinion, after so many years on the road?
Harry. Yeah being on the road sucks for the most part, I never really liked it because there is so much wasted time for that 1 hour on stage but I must say it was fun because I really liked the guys I was working with so we keep ourselves entertained.
MI. What are your best tour memories by the way? Worst?
Harry. Best is anytime we played in a new country like our 1st tour in Japan and the worst was playing shitty clubs in Canada before our first record.
MI. Were you shocked to see that your first demos were sometimes sold for up to 1000 dollars on Ebay, and wasn’t it after all the definitive admission of your talent?
Harry. Yes, I was shocked and that’s what led to releasing the early years collection, to give fans a chance to buy it for a reasonable price.
MI. The period between the release of Higher and Overload saw a lot of side-projects appear. Many of present and former members of HS spread their own music, as you did at the beginning of 2003. Are solo projects a kind of auto-satisfaction, or just a way to express more personal feelings, and explore different territories?
Harry. Yes, they were outlets for all of our styles of song writing and production where we didn’t feel it had to sound like Harem Scarem.
MI. What do you think, in 2008, of your own solo album, Just Another Day?
Harry. Brilliant!!!! Fantastic!!!!!!! It will go down in history like “ Night at the opera “ or any other Beatles records even though it sold about 5 records and those 5 people didn’t like it. This really motivates me to make another one!!!!!
MI. Now that another chapter is about to be closed, please tell us you own vision of all these HAREM SCAREM years?
Harry. I’m very proud of the work that we did and the way we conducted ourselves over the years. I can truly say that everything we did was an honest attempt at delivering great music to the fans and nothing else mattered as much as the quality of what we were doing.
MI. What are your plans for the future?
Harry. I’ve been producing, recording and mixing records all over the world but mainly in The Netherlands, Belgium and of course Canada. I plan on continuing that and as soon as I have some downtime I will start on a solo record (because of the great response of the last one).
MI. What’s your favourite HS album, HS song, and HS gig?
Harry. There are songs I like from all of them but Weight of the world is pretty solid as is Moodswings and the Rubber record. No Justice sticks out probably because it was a hit for us and gig would be our 1st show in Japan.
MI. If you had to define yourself through just one HAREM SCAREM song, which one would you choose?
Harry. Definitely “No Justice “it sums it all up doesn’t it!!!!!!
MI. The last word? And perhaps something to say to the readers of Metal-Impact?
Harry. I always want to thank our fans for sticking with us through all the crazy changes and being so passionate about our music, I will definitely missed it but I don’t plan on quitting just recharging the batteries and making a great solo record.
Ajouté : Vendredi 17 Octobre 2008 Intervieweur : Mortne2001 Lien en relation: Harem Scarem Website Hits: 18964
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